Geestelijk waarnemen, helderziendheid

Vorige onderwerp Volgende onderwerp Go down

Geestelijk waarnemen, helderziendheid

Bericht  JanC op wo dec 03, 2008 4:00 pm

Op de weblog Steinerscholen.com ben ik met Lieven Debrouwere verwikkeld in een discussie over waarnemen, geestelijk waarnemen, helderziendheid, etc.
Vragen die aan bod komen zijn:
- Wat is waarnemen?
- Wanneer neem je iets waar?
- Wat valt er zoal waar te nemen?
- Hoe weten we dat wat we waarnemen reeel is?

Omdat onze onderlinge discussie het topic nogal vervuilt heb ik gemeend ze hier voort te moeten zetten. Ik hoop dat Lieven hier aan mee wil werken. Anderen die mee willen doen aan de discussie zijn uiteraard van harte welkom.

Jan C.

JanC

Aantal berichten : 20
Registratiedatum : 04-11-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: Geestelijk waarnemen, helderziendheid

Bericht  JanC op wo dec 03, 2008 4:04 pm

Ik plaats hier Lievens laatste reply en zal van daaruit vertrekken. Wat eraan vooraf ging kan teruggelezen worden op het weblog.


Lieven Debrouwere op 2 december 2008 om 14:00 schreef:
Jan,

Dat van die deeltjesversneller was gewoon een grapje waarmee ik wilde aangeven hoe gratuit het is om smalend te doen over dingen waar je niks van afweet.

Dan ons bloemendebat. Je schrijft: ‘Als een hypothetisch virus een einde zou maken aan al het dierlijke leven, dan zouden bloemen nog steeds bestaan.’ Ik neem aan dat je onder ‘dierlijk leven’ ook de mens verstaat. Maar als die uitgestorven zou zijn, dan was er niemand meer die zou kunnen vaststellen dat de bloemen inderdaad nog steeds bestonden. Er zou geen enkele empirische waarneming zijn van dat (voort)bestaan van de bloemen, en dus gaat het hier louter om een veronderstelling. Misschien zouden de bloemen inderdaad blijven bestaan, maar misschien zouden ze ook allemaal (samen met de dieren en de mensen) sterven. Dat kun je gewoon niet weten.

Hoe mensen dat soort veronderstellingen voor waarheid nemen, lees ik ook bij Alex Hemme: ‘er zijn zelfs bloemen die nog nooit zijn waargenomen en er toch zijn’, schrijft hij. Hoe kan hij dat nu weten? Als ik op dezelfde manier redeneer, kan ik zeggen: er zijn mensen met een groene huid en schubben op hun rug die niemand ooit gezien heeft maar die toch bestaan. Onzin natuurlijk. Zolang iets niet is waargenomen, blijft het een veronderstelling en niet meer dan dat. Dat bedoel ik ook wanneer ik zeg dat er zonder waarnemer geen bloem is. Uiteraard verdwijnt een bloem niet als je je ogen sluit. Maar een bloem die niet waargenomen wordt, in de zin dat niemand ze ooit gezien heeft, zo’n bloem is een product van onze fantasie.

Ik verdedig hier nu het empirische standpunt van de wetenschap: iets is pas waar als het waar-genomen wordt. Bloemen die zonder schoonheid zouden zijn omdat er geen mens meer was die in zijn hersenen (!) gevoelens van schoonheid kon produceren, dergelijke bloemen zijn fictie want niemand kan ze ooit zien. Je kunt ze wel veronderstellen, maar dat is nog geen wetenschap. Ik verdedig hier trouwens niet alleen de wetenschap, ik verdedig ook het gezonde verstand. Wie komt nu op het idee dat de schattige baby die hij in zijn armen houdt, helemaal niet schattig is, maar dat het schattige enkel en alleen van hemzelf afkomstig is? Iemand die flink in de war is, zou ik zeggen.

Ter ondersteuning van je subjectivistische stelling geef je het voorbeeld van de cactus. Je schrijft: ‘Pijn is geen intrinsiek onderdeel van de stekels van een cactus (…). Het fenomeen pijn hangt dus af van de aard van het subject dat in aanraking komt met de cactus.’ Je vergelijkt hier appelen met citroenen. Pijnbeleving is niet hetzelfde als schoonheidsbeleving. Het eerste is een fysieke reactie, het tweede is een oordeel. Het feit dat je die twee gelijkschakelt, illustreert je materialistische instelling: je reduceert alles tot een fysieke reactie in de hersenen. Dat is geen wetenschap, dat is ideologie. Of fictie. Zoals het ‘verhaaltje’ dat pijn is ontstaan opdat kwetsbare wezens zich zouden beschermen. Da’s inderdaad een mogelijke verklaring, maar geen feit, want het is nooit waargenomen. Trouwens, als pijn ontstaan is opdat de mens zich zou beschermen, waarom zijn die stekels van de cactus dan ontstaan? Om vijanden op een afstand te houden, zou ik zo denken. Maar hoe zouden die stekels dat kunnen als de vijand geen pijn zou voelen bij het prikken? De cactus wist dus blijkbaar dat stekels pijn doen, en daarom heeft hij ze ook ontworpen. ‘Pijn’ is bijgevolg wel degelijk een eigenschap van die stekels en niet alleen van de ‘geprikte’.

Laten we nu jouw stelling (dat schoonheid altijd bij de waarnemer hoort en nooit bij het waargenomene) eens toepassen op dit racismedebat. Me dunkt dat je die twee wel kunt vergelijken, want het gaat in beide gevallen om een oordeel (en niet om een fysieke reactie zoals bij die cactus van jou). Welnu, als iemand een tekst van Steiner racistisch vindt, dan heeft dat in jouw visie niks te maken met de tekst zelf, maar alles met wat zich in de hersenen van de lezer afspeelt. Het racismeprobleem dat hier gesignaleerd wordt, bestaat dus alleen in het brein van de critici. Zonder hen zouden Steiners teksten gewoon neutraal zijn, niet racistisch dus. Let wel Jan , dit is jouw redenering, niet de mijne. Ik begin ze echter steeds aantrekkelijker te vinden (grapje).

Het subjectivisme keert zich uiteindelijk tegen zichzelf. Je kunt niet beweren dat bijvoorbeeld schoonheid géén intrinsieke eigenschap is van dingen, en tegelijk volhouden dat racisme wél een intrinsieke eigenschap is van de antroposofie. Het is het één of het ander. Je kunt het subjectivisme niet aanwenden om de antroposofie tot onzin te verklaren, en het vervolgens verwerpen omdat je de antroposofie racistisch wilt noemen. Je verandert dan van standpunt al naar gelang het je goed uitkomt, en dat is niet fair. Je moet een keuze maken. Ofwel wijs je het fundament van de antroposofie af, maar dan kun je haar niet meer beschuldigen van racisme. Ofwel beschuldig je de antroposofie wél van racisme, maar dan moet je erkennen dat sommige subjectieve gevoelens (zoals ‘dit is racistisch’) een objectief karakter kunnen hebben. Ontken je dat laatste, dan heb je geen verhaal wanneer ik op die beschuldigingen antwoord: dat is jùllie (subjectieve) mening en die is niet beter of juister (lees: objectiever) dan de mijne. Ga je desondanks toch door met die beschuldigingen, dan ben je niet redelijk maar gebruik je macht.

Nu kun je zeggen: Lieven, je wringt je in allerhande filosofische bochten om toch maar niet te moeten toegeven wat voor iedereen duidelijk is, namelijk dat de antroposofie racistisch is! Ik zou natuurlijk net hetzelfde van jou kunnen zeggen: Jan, je wringt je in allerlei bochten om de antroposofie toch maar niet serieus te hoeven nemen! Maar ik ga dat nu niet doen. In plaats daarvan zou ik even je aandacht willen vragen voor een recente – en mijns inziens zeer verhelderende – uitspraak van Floris Schreve. Aan het slot van zijn bijdrage van 1 december om 5:44 pm schrijft hij namelijk: ‘Ik denk dat je rustig kunt stellen dat iedere niet-antroposoof die je de vierde voordracht zou laten lezen zou zeggen dat er wel degelijk sprake is van racisme, tenzij die persoon zelf een racist is natuurlijk.’ Ik hoop Jan, dat je dit zinnetje even stuitend vindt als ik, want het is de meest kernachtige uitdrukking van het onredelijke machtsspelletje dat hier al de hele tijd aan de gang is.

Floris zegt hier zonder meer dat iedereen die de antroposofie niet racistisch vindt, een racist is. Wie het dus niet met hem eens is, wordt automatisch als racist bestempeld. Ontkennen heeft geen zin, want natùùrlijk zal een racist ontkennen dat hij racist is, dat maakt hem juist tot een racist. Een antroposoof is in Floris’ ogen per definitie een racist zolang hij niet openlijk verklaart dat de antroposofie racistisch is. Maar hoe kan een antroposoof antroposoof blijven als hij ervan overtuigd is dat de antroposofie racistisch is? De antroposoof moet dus kiezen: ofwel zweert hij de antroposofie af, ofwel gaat hij als racist door het leven. Nee, dat is niet waar, zal Floris zeggen, ik wil alleen dat antroposofen zich distantiëren van Steiners rassenleer, meer niet. Hij ‘vergeet’ er wel bij te vertellen dat al zijn inspanningen erop gericht zijn aan te tonen dat die rassenleer een structureel en zelfs centraal onderdeel van de antroposofie vormt. Hij verlangt van de antroposoof dus alleen dat hij het ‘hart’ uit de antroposofie rukt. De rest van het antroposofische lichaam mag wat hem betreft gewoon blijven bestaan.

Ga jij akkoord met dat standpunt van Floris, Jan? Als dat zo is, dan wordt een gesprek eigenlijk onmogelijk. Want hoe langer ik Steiner verdedig, des te meer profileer ik mezelf als een racist. Het doet er niet toe wàt ik zeg of wèlke argumenten ik aandraag, het loutere feit dat ik het racisme in de antroposofie ontken, bevestigt dat racisme. Ik kan me dus niet eens verdedigen, ik ben al bij voorbaat veroordeeld, en de hele antroposofie met mij. Antroposofen fungeren hier alleen als beklaagden in een schijnproces waarvan de uitkomst al lang vaststaat. Dat gevoel (sic) had ik al aan het begin, maar nu is het dus bewezen: het was niet zomaar een subjectieve indruk, het was een waarneming van de intrinsieke kwaliteit van dit debat.

JanC

Aantal berichten : 20
Registratiedatum : 04-11-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: Geestelijk waarnemen, helderziendheid

Bericht  JanC op wo dec 03, 2008 6:36 pm

JanC schreef:Dat van die deeltjesversneller was gewoon een grapje waarmee ik wilde aangeven hoe gratuit het is om smalend te doen over dingen waar je niks van afweet.
Een goede grap heeft doorgaans een kern van waarheid.
Hoewel ik heel veel niet weet over de experimenten met de deeltjesversneller, heb ik goede grond om aan te nemen dat wat men daar in Geneve doet, tenminste is opgezet volgens de wetenschappelijke methode.
En hoewel ik inderdaad ook niet alles weet van antroposofie, weet ik er ook wel weer genoeg van om ten minste de indruk te hebben dat het helemaal niets met wetenschap te maken heeft, maar misschien kun jij uitleggen dat het dat wel is.
Overigens wil ik hierbij nog opmerken dat 'onwetenschappelijk' niet per definitie hetzelfde is als 'onwaar'. Als ik voorspel dat Maxima en Willem-Alexander nog een kind zullen krijgen, dan is dat een volstrekt onwetenschappelijk opmerking, maar niet per definitie onwaar.

Dan ons bloemendebat. Je schrijft: ‘Als een hypothetisch virus een einde zou maken aan al het dierlijke leven, dan zouden bloemen nog steeds bestaan.’ Ik neem aan dat je onder ‘dierlijk leven’ ook de mens verstaat. Maar als die uitgestorven zou zijn, dan was er niemand meer die zou kunnen vaststellen dat de bloemen inderdaad nog steeds bestonden. Er zou geen enkele empirische waarneming zijn van dat (voort)bestaan van de bloemen, en dus gaat het hier louter om een veronderstelling. Misschien zouden de bloemen inderdaad blijven bestaan, maar misschien zouden ze ook allemaal (samen met de dieren en de mensen) sterven. Dat kun je gewoon niet weten.
Het punt met die bloemen is dat er dingen kunnen bestaan zonder dat wij ze waarnemen. Een beter voorbeeld is misschien: de maan. De maan was er al voordat mensen er waren, en ik hoop toch echt dat je het hiermee eens kunt zijn, anders wordt het wel heel erg lastig om verder te praten. Vanzelfsprekend konden we daar geen weet van hebben, want we waren er niet, maar dat is het punt niet. Er kunnen fysiek dingen bestaan, zonder dat ze worden waargenomen.

Ik verdedig hier nu het empirische standpunt van de wetenschap: iets is pas waar als het waar-genomen wordt. Bloemen die zonder schoonheid zouden zijn omdat er geen mens meer was die in zijn hersenen (!) gevoelens van schoonheid kon produceren, dergelijke bloemen zijn fictie want niemand kan ze ooit zien. Je kunt ze wel veronderstellen, maar dat is nog geen wetenschap.
Bij bloemen is het minder duidelijk, maar als we het voorbeeld nemen van een mooie vrouw, dan wordt het wat inzichtelijker. Ook voor vrouwen geldt dat ze zonder een waarnemer niet mooi zijn. Dat valt beter de begrijpen als je het omkeert. Waarom zou een vrouw uberhaupt mooi moeten zijn als niemand er naar kijkt? Wat is het nut van schoonheid? Waarom houden we o.a. van zoete dingen en vette happen? Waarom vinden we spinnen eng, zelfs als we ze alleen op tv zien?
Al dat soort vragen kunnen relatief eenvoudig worden beantwoord in het licht van de evolutietheorie. Ik wil daar nu niet te veel over uitwijden, maar het heeft alles te maken met voortplanting en het doorgeven van genen.

Ik verdedig hier trouwens niet alleen de wetenschap, ik verdedig ook het gezonde verstand. Wie komt nu op het idee dat de schattige baby die hij in zijn armen houdt, helemaal niet schattig is, maar dat het schattige enkel en alleen van hemzelf afkomstig is? Iemand die flink in de war is, zou ik zeggen.
Ik heb niet beweerd dat schoonheid niets te maken heeft met het subject, en van schattigheid zal ik dat ook niet beweren. Ook nu stap ik liever over op een vergelijkbaar concept, namelijk 'smakelijkheid'. Een aardbei IS niet lekker. Een aardbei bevat stoffen die nuttig zijn voor ons lichaam, en daarom heeft de mens (en vele andere organismen) een voorkeur ontwikkeld voor de smaak van aardbeien.
Overigens wil ik er wel even op wijzen dat dit niet alleen eenrichtingsverkeer is. Op dit vlak is er sprake een hoge mate van wederkerigheid, wat bijv. kan leiden tot een natuurlijk evenwicht. Een mooi voorbeeld hiervan is de symbiose (ik weet niet of dat het goede woord is) tussen bloemen en bijen.

Ter ondersteuning van je subjectivistische stelling geef je het voorbeeld van de cactus. Je schrijft: ‘Pijn is geen intrinsiek onderdeel van de stekels van een cactus (…). Het fenomeen pijn hangt dus af van de aard van het subject dat in aanraking komt met de cactus.’ Je vergelijkt hier appelen met citroenen. Pijnbeleving is niet hetzelfde als schoonheidsbeleving. Het eerste is een fysieke reactie, het tweede is een oordeel.
Nee, in essentie is het hetzelfde. Afkeer van pijn en het mooi vinden van iets zijn allebei oordelen. Er is geen principieel verschil. Pijn is alleen veel meer primair dat gevoelens van schoonheid. Pijn heeft meestal te maken met beschadiging van het lichaam, en heeft dus direct te maken met overleven. Gevoelens van schoonheid hangen vaak van veel meer zaken af, het is gewoon complexer, maar in essentie is er geen verschil. Er zijn ook mensen (sadomasochisten) die pijn lekker vinden (misschien door de adrenaline die het lichaam automatisch produceert), maar dat is meer een uitzondering.

Het feit dat je die twee gelijkschakelt, illustreert je materialistische instelling: je reduceert alles tot een fysieke reactie in de hersenen. Dat is geen wetenschap, dat is ideologie. Of fictie.
Je moet nog maar eens heel diep nadenken waarom je dingen mooi vindt, bijv. een vrouw.

Zoals het ‘verhaaltje’ dat pijn is ontstaan opdat kwetsbare wezens zich zouden beschermen. Da’s inderdaad een mogelijke verklaring, maar geen feit, want het is nooit waargenomen.
Ik dacht dat jij de kant van het postmodernisme niet op wilde?
Hoe is pijn anders ontstaan? Of heeft toch God het allemaal zo bedacht en in elkaar gezet?
Stel je een primitieve meercellige voor die ronddrijft in de oceaan, en probeer eens te bedenken hoe dit organisme zich in de toekomst zou kunnen verbeteren, en hoe dat gegaan kan zijn. Kom jij dan niet uit bij: spierweefsel om je te kunnen verplaatsen, primitieve tastzin, gevoelens van pijn als je scherpe objecten aanraakt, etc, etc?

Trouwens, als pijn ontstaan is opdat de mens zich zou beschermen, waarom zijn die stekels van de cactus dan ontstaan? Om vijanden op een afstand te houden, zou ik zo denken. Maar hoe zouden die stekels dat kunnen als de vijand geen pijn zou voelen bij het prikken? De cactus wist dus blijkbaar dat stekels pijn doen, en daarom heeft hij ze ook ontworpen. ‘Pijn’ is bijgevolg wel degelijk een eigenschap van die stekels en niet alleen van de ‘geprikte’.
Organismen raken ook beschadigd door niet biologische objecten, zoals scherpe rotsen. Het is daardoor waarschijnlijk dat eerst pijn is ontstaan, in meer primitieve organismen, puur als onderdeel van een ontwijkingsmechanisme t.o.v. de grote boze fysieke buitenwereld.
Ik ben verder geen expert op het gebied van cactussen, maar zover ik het begrijp zijn de naalden van de cactus feitelijk bladeren, die omgekruld zijn. Omgekrulde bladeren verdampen minder water en daardoor kan de plant het in warme droge gebieden beter uithouden. Planten varieren genetisch altijd wel een beetje, zodat bij de ene plant de bladeren meer krullen dan bij de andere. Natuurlijke selectie zorgt ervoor dat juist die planten overleven en hun genen doorgeven. En hoe meer gekruld, deste puntiger wordt zo'n blad, en deste moeilijker is het voor dieren om 'm op te eten (want dat doet pijn in de mond). Op dat moment gaat het twee kanten op. Het dier evolueert in een richting waardoor hij beter in staat is om planten met puntige bladeren op te eten en de cactus zal bladeren ontwikkelen die steeds puntiger zullen zijn.
Maar dat is nogmaals niet omdat een stekel onlosmakelijk verbonden is met pijn. Pijn is een sensatie, en als zodanig uiteraard afhankelijk van iets dat het moet triggeren, maar het speelt zich puur en alleen af in het brein van een organisme dat in staat is om pijn te voelen.

Laten we nu jouw stelling (dat schoonheid altijd bij de waarnemer hoort en nooit bij het waargenomene) eens toepassen op dit racismedebat.
Ik heb niet beweerd dat gevoelens van schoonheid niet afhangen van de aard van een object. Het gaat er bij schoonheid echter om dat de ene persoon de andere niet is. Ook dat feit bevestigd mijn opvatting dat schoonheid onderdeel is van de waarnemer en niet van het object (hoewel er natuurlijk wel redelijk wat overlap is tussen mensen, zodat ze vaak ook dezelfde dingen mooi vinden).

Me dunkt dat je die twee wel kunt vergelijken, want het gaat in beide gevallen om een oordeel (en niet om een fysieke reactie zoals bij die cactus van jou). Welnu, als iemand een tekst van Steiner racistisch vindt, dan heeft dat in jouw visie niks te maken met de tekst zelf, maar alles met wat zich in de hersenen van de lezer afspeelt. Het racismeprobleem dat hier gesignaleerd wordt, bestaat dus alleen in het brein van de critici. Zonder hen zouden Steiners teksten gewoon neutraal zijn, niet racistisch dus. Let wel Jan , dit is jouw redenering, niet de mijne.
Nee hoor, dit is niet mijn redenering, dit is jouw karikatuur ervan.

Het subjectivisme keert zich uiteindelijk tegen zichzelf. Je kunt niet beweren dat bijvoorbeeld schoonheid géén intrinsieke eigenschap is van dingen, en tegelijk volhouden dat racisme wél een intrinsieke eigenschap is van de antroposofie.
Tsjonge wat haal je hier de dingen door elkaar. Racisme kent een zekere definitie, en is als zodanig een afspraak. Het is een beschrijving van een vast omlijnd fenomeen. Je kunt racisme bijv. niet opeens gaan definieren als 'vrijheid'.
Antroposofie doet een heleboel uitspraken. ALS die uitspraken voldoen aan de definitie van racisme (ik zeg ALS), dan volgt daar als vanzelf uit dat antroposofie racistische elementen heeft. En gegeven de definitie en de aard van de uitspraken gaat het dan om een logisch en dus objectief feit. Dat is ook de enige manier waarop iets objectief kan zijn!
Schoonheid is alleen maar objectief in de zin van dat het een feit is dat er gevoel van schoonheid optreedt in een bepaald persoon (i.i.g. is er geen reden om daar aan te twijfelen). Maar daarom hoeft het voor iemand anders nog geen schoonheid te zijn! Dat maakt schoonheid tot een subjectief gegeven, en is het dus zeker geen intrinsiek onderdeel van een object.

Nu kun je zeggen: Lieven, je wringt je in allerhande filosofische bochten om toch maar niet te moeten toegeven wat voor iedereen duidelijk is, namelijk dat de antroposofie racistisch is!
Zover waren we nog lang niet.
We hadden het over helderziendheid. Vervolgens kwamen we terecht bij geestelijk waarnemen (o.a. schoonheid), dat volgens jou mogelijk is omdat het geestelijk in het object zit. De volgende stap die je misschien had willen zetten, is dat het geestelijke ook los van objecten kan bestaan. Dat liefde bijvoorbeeld energie is die tussen twee mensen in zweeft en die je moet opvangen met je geesteszintuig. En weer een volgende stap is dat dingen die voorbij zijn (het verleden) nog steeds op een geestelijke manier rondzweeft in het heden en dus kan worden opgepikt door mensen (zoals Stiener) die er ontvankelijk voor zijn (of iets in die trant).
Begrijp me niet verkeerd, ik weet niet precies hoe jij dit siet, maar die kant ging de discussie volgens mij op.

Wat racisme beterft:
Steiner brengt kwalitatieve verschillen aan tussen rassen, en die verschillen zijn alleen te rechtvaardigen als het hier gaat om keiharde feiten. Hoe die echter verkregen kunnen worden door geesteswetenschap, wat geesteswetenschap uberhaupt is, het is mij een raadsel.
Waarom kun je dat nou niet eens uitleggen in een paar alinea's?

Groeten,
Jan C.

JanC

Aantal berichten : 20
Registratiedatum : 04-11-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: Geestelijk waarnemen, helderziendheid

Bericht  Gesponsorde inhoud


Gesponsorde inhoud


Terug naar boven Go down

Vorige onderwerp Volgende onderwerp Terug naar boven


 
Permissies van dit forum:
Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum